• 15.06.2016
  • 3233

Аб аб’ектыўнасці гістарычнай навукі: інтэрвью з гісторыкам Алегам Дзярновічам

Ориентировочное время чтения: 16 мин.
Отправим вам материал на:

Ссылка на статью будет выслана Вам на email

  • Гісторыя — гэта вельмі цікавая і важная галіна чалавечых ведаў. Бо менавіта яна дазваляе нам адчуць сувязь з мінулымі пакаленнямі, зразумець сённяшнія падзеі і абараніць будучыню ад адных і тых жа памылак.

    Але гэтыя веды не так проста здабыць. Трэба шмат у чым разбірацца: пачынаючы ад геалогіі і фізікі заканчываючы лінгвістыкай і генетыкай. І ў штодзённым жыцці ў большасці людзей няма часу і жадання ўсім гэтым займацца.

    Аднак, гістарычныя веды ўсёроўна патрэбныя. Дзеля гэтага ў грамадстве працуюць прафесійныя гісторыкі, якія сістэмна, з дапамогай навуковай метадалогіі вывучаюць наша мінулае.

    І, здаецца, усё было б добра, але ж практыка жыцця паказвае нам, што гістарычныя веды, якія існуюць у грамадстве, мякка кажучы, не заўсёды сапраўдныя, а бывае нават і такое, што распаўсюджваецца адкрытая хлусня.

    Чаму гэта так адбываецца, як ад гэтага засцерагчыся і ці бываюць аб’ектыўныя гістарычныя веды? Мы запыталіся ў вядомага беларускага гісторыка Алега Дзярновіча.

    P60504-174248

    Алег Дзярновіч. Даследуе гісторыю Балтыйскага рэгіёна і балтыйскай палітыкі ВКЛ, крыніцазнаўства гісторыі ВКЛ і Беларусі, Метрыку ВКЛ, нямецкую гістарыяграфію гісторыі ВКЛ. Заснавальнік і галоўны рэдактар штогадовага навуковага альманаха «Metriciana: Даследаванні і матэрыялы Метрыкі Вялікага Княства Літоўскага» (выдаецца з 2001, неперыядычна). Рэдагуе перыядычныя выданні «ATHENAEUM: Commentarii Historiæ et Culturae» і «ШУФЛЯДА: Часопіс Найноўшае Гісторыі».

    — Добры дзень. Мы ведаем Вас як прафесійнага гісторыка. Калі ласка, удакладніце сферы вашых прафесійных інтарэсаў.

    — Я сапраўды прафесійны гісторык і па адукацыі, і па занятку. Я працую ў Інстытуты гісторыі Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі. Сфера маіх інтарэсаў даволі шырокая. Але базава можна сказаць, што я гісторык Вялікага Княства Літоўскага і Лівоніі (Інфлянтаў). Маецца на ўвазе, што я займаюся яшчэ і балтыйскай гісторыяй, гэта як раз узаемадзеянне Вялікага Княства. Праблематыка балтыйскай гісторыі для мяне вельмі жывая, вельмі цікавая і, можа быць, плённая.

    — Наколькі гістарычныя крыніцы і гістарычная навука увогуле дазваляюць сцвярждаць, што было менавіта так, а не інакш?

    — Бачыце, усё размываецца. Па метадалагічным рэчам мы жывем з Вамі, як гэта не банальна гучыць, ў перыяд постмадэрна, гэтакага суцэльнага рэляцівізму. Разумееце, была некалі канцэпцыя пазітывізма (Леапольда фон Ранке) і ў ёй сапраўды закладалася ідэя: дакапацца да ісціны, знайсці праўду, праўда адзіная, непадзельная для усіх. Ранке маўляў, што выкарыстанне найбольшай колькасці крыніц, паглыбленне і вывучэнне можа адкрыць гэтую праўду. Ісціну нават! Вот у чым праблема, нават не праўду, а ісціну. Казалася пра ісціну амаль у такіх рэлігійных канцэптах. Таму што, разумееце, па вялікаму рахунку ісціна належыць толькі адному, а ў нас ва ўсіх ёсць свая праўда.

    Цяпер жа ўсё ставіцца пад сумнеў: і ў мастацтве, ў творчасці, часткова ў навуцы. Няма адной схемы, няма аднаго апірышча, паглядзіце гэта вельмі выразна ў фізіцы праяўляецца ўжо з 19 стагоддзя. І ў гісторыі таксама наступіла гэта эпоха постмадэрна. І цяпер многія людзі, якія займаюцца метадалогіяй гісторыі, сцвярждаюць, што мы на самой справе не шукаем вось гэтую праўду, альбо нават ісціну, а мы маем справу з інтэрпрытацыямі. А інтэрпрытацыі ў кожнага вельмі розныя. Можна казаць пра інтэрпрытацыю нацыянальнай гістарыяграфіі, можна казаць пра індывідуальныя інтэрпрытацыі гісторыка. І ў пэўным сэнсе гэта ўскладняе працу даследчыка. Недзе спрашчае, таму што ён ужо не павiнен арыентавацца на нейкі канон, як гэта было раней. Але з іншага боку і ўскладняе тамушто павышае яго індывідуальную адказнасць у ацэнках гэтых інтэрпрытацый. Магу сказаць, што ўсе па-рознаму спраўляюцца з гэтай праблемай.

    — Атрымліваецца так, што гісторыя залежыць ад суб’ектівізму гісторыка?

    — Не скажу, што абсалютна, але ўва многім гэта так. Позірк гісторыка, ягоная інтэрпрытацыя — гэта вельмі важна для разумення гісторыі. Тут яшчэ вось якая штука: ёсць жа яшчэ і грамадскае запатрабаванне. Грамадства хоча, прагне ведаў па гісторыі, але праблема ў тым, што яно хоча нават не ведаў па гісторыі, а яно хоча адказаў на тыя пытанні, якія засталіся з гісторыі. У нейкі час мне падавалася, што гісторыя ужо такая не актуальная, што ёй можна застацца на цэхавым узроўні, займацца як бы сваімі штудыямі. Але бачыце падзеі ў свеце, у тым ліку і ў нашым рэгіёне, паказалі, што мы не можам схавацца, мы не можам збегчы ад гісторыі — яна да нас звяртаецца. Ну і грамадства зноў стала больш «гістарычным». У тым сэнсе, што яно зноў стала патрабаваць гісторыі. Але падкрэслю, не гістарычных ведаў, а вось гэтых адказаў на гістарычныя пытанні.

    — У чым розніца?

    — Ну ў гістарычныя веды трэба паглыбляцца, трэба чытаць. А ёсць шмат варыянтаў у папулярным гістарычным пісьменстве сёння, якія даюць эфектныя адказы на некія важныя пытанні, непатрабуючы нейкага заглыблення ад чытачоў. І гэтыя адказы вельмі спекулятыўныя. Магу Вам прывесці прыклад «Новай Храналогіі» у Расіі. Можа быць чулі, што-небудзь?

    — Так, Фоменка ды Насоўскі.

    — Так. Прытым, што Фаменка, як мне казалі спецыялісты, ён быў не кепскім матэматыкам (можа быць і застаўся, але ён ужо не гэтым робіць сваю кар’еру). Разумееце, гэта прыклад, калі чалавек з метада адной навукі падыходзіць да іншай навукі не маючы базавай адукацыі (хаця гэта можа быць такім неабавязковым правілам для даследчыка, у прыцыпе можна пераключыцца з адной спецыяльнасці на іншую — такі творчы падыход), але ўсё, што напісаў потым Фаменка паказвае, што ён абсалютна не ўлічыў гістарычныя метады. Ён гуляецца з гэтымі наратыўнымі крыніцамі: з летапісамі, хронікамі — знаходзіць нейкія супадзення і выдае адных гістарычных персанажаў за іншых, а гэта называецца тэксталагічная праца. Той, хто працуе з летапісамі, ведае, што ёсць некія тропы, сюжэты (супольныя), якія ідуць ад старажытнасці да ранняга мадэрну, яны абавязкова прысутнічаюць, іх можна вылавіць. Ён іх як бы вылаўлівае, абсалютызуе і паказвае, што Іван Грозны на самай справе гэта быў Аляксандр Македоскі.

    — А гэтыя летапісы, яны сапраўды настолькі неадназначныя, што іх можна па-рознаму трактаваць?

    — Разумееце, калі браць ізалявана гэтыя летапісы, вырываць з кантэксту. Яны ж існуюць у сваім асяроддзі: матэрыяльным і ідэалагічна-духоўным. Яны перапісваюцца. Яны перапісваюцца на рэальную паперу — з начыць у нас ёсць рэальныя інструменты спаймаць праз філіграні (вадзяныя знакі): папера якога часу, калі яна была створана, мы нават можам ідэнтыфікаваць, якія былі выкарыстаныя чарнілы. Гэта адзін бок. Потым ёсць духоўны, ідэалагічны бок: у якіх канцэпцыях ідэалагічных, светапоглядных стваралася тая ці іншая хроніка. Разумееце, гэта таксама можа дапамагчы выбудаваць эвалюцыю: адкуль ішлі, дзе запазычылі. Гэта даследванне, а не проста чытанне і вылучэнне нейкіх спекулятыўных фрагментаў. Вось што важна. А ў яго метадзе гэтага няма.

    — То есць, ён гэтых рэчаў не адрознівае?

    — Не то, што не адрознівае. Ён нават недзе свядома кіруе гэтымі маніпуляцыямі і наносіць каласальную шкоду гістарычным ведам і грамадству — Расіі і краін, якія чытаюць на расійскай мове, постсаветскай прасторы.

    — Так ці ёсць гісторыя, як аб’ектыўная навука або гэта заўсёды некая палітычная прылада?

    — Праблема гісторыі ў тым, што, канешне, нейкая палітызацыя заўжды прысутнічае, яе імкнуцца выкарыстаць. Але гэта не толькі праблема гісторыі, гэта і дэмаграфія, як навука, і эканоміка, як навука, падпадаюць пад ідэалагічны ўплыў. Калі ўзяць савецкую гісторыю, то такія дысцыпліны як кібернетыка, генетыка таксама былі ідэлагізаваны — нават такія навукі можна ідэалагізаваць. Так, тыя ці іншыя ўлады, альбо партыі будуць выкарыстоўваць гісторыю ў сваіх інтарэсах. І гэтага не пазбегнуць — гэта было і будзе заўжды. Але для прафесійнай супольнасці павінна існаваць магчымасць дыскусій і дыялогаў. Разумееце, можа быць мы не можам вылучыць адну жосткую ісціну, але мы можам знайсці гістарычнае ядро, вакол якога можна дыскутаваць. Прынамсі, акрэсліваецца поле дыскусіі: праблематыка, матывацыя, імёны, даты. Але гэта, канешне, магчыма ў рамках прафесійнай і таксама публічнай дыскусіі. І вось калі тыя ці іншыя гістарычныя тэмы падпадаюць пад заканадаўчыя забароны (а мы маем такія прыклады) — я лічу, што гістарычныя веды ад гэтага губляюць, нават калі такія забароны робяцца з такіх пазітыўных меркаванняў.

    Ну Вы, напрыклад, ведаеце, што ў Нямеччыне праследуецца заканадаўча адмаўленне Халакосту. Мы як жыхары Беларусі, з той генетычнай памяццю, якую мы маем, у нас гэта праблема не выклікае пытанняў. Калі Вы займаецеся краязнаўствам, напрыклад, Вы ведаеце, што калі прыходзілі яшчэ вермахт (!), яшчэ нават не тыя падраздзяленні СС, адразу знішчалася габрэйскае насельніцтва — у малых мястэчках, — а ў вялікіх гарадах стваралі гета. Для нас тут няма пытанняў. Іран афіцыйна адмаўляе Халакост. А ў ФРГ адмаўленне Халакосту пераследуецца юрыдычна. У нас такіх юрыдычных абмежаванняў няма.

    Потым, напрыклад, у Францыі таксама забаронена адмаўленне генацыду армян з боку туркаў. Мы ведаем, што гэта дыскусія вельмі доўга ўжо ідзе і турэцкія гісторыкі і журналісты сцвярджаюць, што як бы не было такой палітыкі генацыду, а гэта проста ахвяры ваеннага часу. Яны кажуць, што іх проста сабралі ў лагеры і нікто іх не знішчаў. Вы знаеце, калі зганяюць сотні тысяч чалавек у лагеры, дзе ў вас абмежавана з умовамі жыцця і востры дэфіцыт прадуктаў і вады і людзі паміраюць там тысячамі — хіба гэта не ёсць генацыд?

    Я паказываю, што з нашага пункту гледжання адмова ці забарана любой гістарычнай тэмы вельмі небяспечная. І вось гэта тэндэнцыя, на колькі Вы ведаеце, апошнім часам праяўляецца ў Расіі. Гадоў пяць таму была створана «Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Мелася на ўвазе, найперш, канешне, гісторыя Другой Сусветнай вайны. Но на колькі я ведаю гэта камісія ў сваёй дзейнасці зайшла ў тупік, таму што, разумееце, вельмі мала адназначных падзей у гісторыі. Маеца на ўвазе, што любая падзея яна пакідае як бы розныя сляды — пазітыўныя і негатыўныя, пакідае розныя крыніцы і разумееце на многія крыніцы можна выставіць контркрыніцу. Гэта як раз і ёсць сфера дзейнасці прафесійных гісторыкаў, гэта тое, што яны павінны абмяркоўваць і дзе яны павінны дыскутаваць. А любыя юрыдычныя абмежаванні, яны перашкаджаюць гэтай дыскусіі і заганяюць і гісторыю і публічнае, грамадскае абмеркаванне гэтых праблем у тупік. І наколькі я ведаю, гэта расійская камісія ў рэшце рэшт таксама зайшла ў тупік у сваёй дзейнасці.

    — А што расійская камісія хацела забараніць?

    — Расійскае ідэалагічнае кіраўніцтва лічіла, што адбываецца фальсіфікація старонак Другой сусветнай вайны і адбываецца гэта на базе праблем з балтыйскімі краінамі і з Польшчай найперш. Яны прыдумалі, здавалася б, для ніх такое простае, эфектыўнае рашэнне (якое з’яўляецца абсалютна тупіковым) увесці юрыдычнае абмежаванне на дыскусіі. То есть пераследваць за фальсіфікацыю. А хто вызначае фальсіфікацыю? Дзе? На якім узроўне? Што, вы заканадаўча гэта будзеце прымаць: гэта фальсіфікацыя, а гэта апошняя ісціна?

    — А ёсць такое паняцце, як «кропка (пункт) погляду афіцыяльнай гістарычнай навуцы»?

    — Ёсць фармуліроўка больш мяккая ці больш эластычна. Яна гучыць так: агульна прынятая, ці пашыранае ў гістарыяграфіі меркаванне, ці канцэпцыя, якой прытрымліваецца большасць гісторыкаў. Ну разумееце, у навуцы большасць гэта таксама не ёсць паказчык, такі абсалютны. Ты не менш ёсць некія дамінуючыя канцэпцыі ў гістарыяграфіі і яны затрабаваныя калі ствараюцца некія нарысы гісторыі, падручнікі для ВНУ і асабліва, што важна, падручнікі для школ. Падручнікі для школ — гэта ўжо свой самастойны жанр. Ён з аднаго боку павінны быць абсалютна такім лапідарным, мінімізаваным (не перагружаным), а з іншага боку сутнастным. Таму, канешне, пісать падручнікі для школ — гэта архіскладаная задача. Здавалася б, гэта лёгка. Что прасцей: напісаць падручнікі для школы? На самой справе для прафесійнага гісторыка заўжды падручнік для школы вельмі цяжка пісать.

    — Што Вы можаце параіць нашым чытачам, якія ня хочуць стаць ахвярай недобрасумленнага гісторыка і ўсё ж такі даведацца, (хаця б з большага), што было на самой справе ў гісторыі?  

    — Добра, я магу даць рэцэпт, але ён не будзе панацэяй. Для цікаўных гісторыяй я заклікаю звяртацца да прафесійных прац і кваліфікаваных папулярызатараў гісторыі, разумеючы, што без сур’ёзнага абгрунатвання іхныя працы не маглі быць напісаныя. Такім чынам, трэба адмовіцца ад нігілізма і пачаць «давяраць» гісторыкам. Адначасова неабходна заховаць цвярозае рыцыё, прагматычнае разуменне кантэкстаў і ведаць, што менавіта сярод гісторыкаў адбываюцца дыскусіі. Таму трэба браць пад увагу розныя погляды гісторыкаў. Не ведаю, ці задавалоў я Вас такім адказам.

    — Добра! Вялікі дзякуй!

    Чтобы быть в курсе последних новостей и содействовать продвижению этой информации:

    Вступайте в группу Вконтакте: https://vk.com/4esnok_by,

    Жмите «Нравится!» в группе Facebook: http://www.facebook.com/4esnok.by

    И делайте регулярные перепосты.

    Предлагайте темы статей, которые Вы хотели бы увидеть на нашем сайте.

    Станьте со-авторами — присылайте свои материалы для размещения на нашу почту chesnokby@yandex.ru

    Благодарим Вас за сотрудничество!

    Обнаружили ошибку? Выделите часть текста и нажмите Shift + Enter или Нажмите сюда

    Loading...